Carmen Iglesias:
“Ha fallado la educación,
hemos caído en el aldeanismo"
Entrevista con la directora de Real Academia de la Historia.
Es la primera mujer que ocupa este puesto, pero la historiadora experta en Montesquieu y en el siglo XVIII europeo está acostumbrada a romper barreas: también fue la primera directora del Centro de Estudios Políticos y Constitucionales y la primera mujer miembro del Consejo de Estado, como ella misma apunta entre risas. El despacho que ahora ocupa es una elegante habitación con sofás de terciopelo rojo y cuyas paredes adornan un retrato de Alfonso XII de niño y otros de María Cristina e Isabel II. En su mesa abundan decenas de papeles y libros, testimonio de su apretada agenda.
Para Carmen Iglesias, lo que ha fallado en nuestra democracia es la educación, y declara que en comunidades como Cataluña se distorsiona la Historia. “Que a unos niños en Cataluña les pregunten ‘quién nos roba’ y contesten ‘España’ es adoctrinamiento” afirma la historiadora.
El escándalo de los titiriteros de Madrid ha sido la noticia de la semana. ¿Le pareció correcto que el juez encarcelase a los dos intérpretes por “enaltecimiento del terrorismo”?
A mí no me gusta mucho entrar en este tipo de debates. Aunque no me parece muy correcto presentar a los niños este tipo de espectáculos. Me parece una barbaridad hacer una apología de 'Gora ETA' delante de niños de 5 años.
¿Qué limites debería tener la libertad de expresión?
A eso sí que me gusta contestarte. Yo soy estudiosa del proceso de la Ilustración. En el siglo XVIII Hume decía que los dos puntales que eran básicos para una democracia, la libertad de expresión y los partidos políticos, eran también su punto vulnerable, y para que estos dos aspectos no constituyan un elemento de destrucción de la propia democracia lo que tiene que haber no es un Estado que intervenga, sino una sociedad civil bien educada. No es un asunto de regulación, ni mucho menos del Estado, sino un asunto de educación cívica. La libertad de expresión es necesaria como control de los gobernantes y como libertad del individuo. Claro que tiene sus límites: no se puede dañar a los otros de una forma arbitraria o injusta. Pero eso tiene que ser algo que esté formado en la propia sociedad.
En su discurso de ingreso en la Real Academia de la Historia 'Individualismo noble, individualismo burgués', usted escribe que una Constitución libre no tiene por qué implicar ciudadanos libres, ya que la libertad de estos reside en un entramado institucional y en una educación en la libertad y responsabilidad individuales que van más allá de las leyes. ¿Falta cultura democrática en España?
Exactamente. La propia ciudadanía es una parte fundamental para esos controles, para que los partidos políticos no se desmanden. Los partidos y la libertad de expresión son absolutamente necesarios para que haya una democracia, pero hace falta también una sociedad civil, una cultura democrática, que aquí no se ha imbuido para nada.
Usted es la primera mujer en ocupar el cargo de directora de la Real Academia de la Historia. También ha sido la primera directora del Centro de Estudios Políticos y Constitucionales. ¿Cómo se siente al ser la primera mujer que rompe tantas barreras?
¡Y la primera mujer consejera del Consejo de Estado desde su creación en el siglo XVI!
Bueno, digamos que las cosas han venido de forma natural, y las he asumido como algo que era a la vez un privilegio y un deber. Sé que en mi generación soy pionera. Me siento con obligaciones, pero tampoco me siento especial.
Montesquieu decía que se mide la libertad de una civilización por la libertad que tienen sus mujeres.
De eso estoy convencida. Yo siempre he dicho que el siglo XXI sería el de las mujeres. Pero me gustaría insistir en que la libertad, como todas las cosas de este mundo, hay que mantenerla. Este avance de las mujeres en Occidente, que yo siempre pensé que era irreversible, lo será mientras luchemos para que lo sea. Como decían mis ilustrados, los delirios de la mente humana pueden llamar a crear ciclos fanáticos. La libertad de las mujeres está amenazada, incluso en Occidente, como hemos visto con los ataques sexuales en Colonia, por ideologías, por religiones, por una cierta interpretación del Islam y por lo políticamente correcto incluso. Costó mucho que los ataques de Colonia salieran a la luz. Se intentó quitar importancia a que bandas de varones de inmigrantes atacaran a cientos de mujeres. No se atrevían a decirlo por corrección política, para no ofender a los de fuera. Evidentemente hay que tener cuidado, pero en primer lugar están las mujeres ofendidas.
¿Piensa, como Francis Fukuyama, que estamos llegando al final de la Historia?
No. De hecho, esta idea siempre me ha parecido una barbaridad. La Historia no tiene fin, más que cuando acabe la especie humana, sí es que llegamos a eso algún día. La Historia está siempre abierta, es felizmente impredecible. Siempre sorprende. La propia libertad de la mujer nos parece irreversible, pero debemos recordar que nada permanece. Los romanos pensaron que el Imperio Romano sería para siempre. La Historia demuestra que las instituciones, a pesar de su aspecto sólido, al mismo tiempo son vulnerables. Por eso es muy importante estar siempre alerta, porque la realidad, o el universo, tiende a la entropía. Tiende al desorden. Eso desorden puede afectar a formas de vida que valoramos positivamente.
El filósofo Thomas Carlyle dijo que “la Historia del mundo no pasa de ser la biografía de grandes hombres”. Por su parte, Hegel decía que los hombres, grandes o pequeños, son meros agentes en esa marcha del Epíritu hacia la Razón que llamamos Historia.
Estos autores están inmersos todavía en una idea de la filosofía de la Historia que es determinista. Para los historiadores, lo que la Historia demuestra es todo lo contrario. No hay determinismo. ¿Qué son nuestras vidas? Primero nacemos de una familia, de una época, que nos condiciona. Luego está la parte de azar. Y por último la voluntad de cada uno, el carácter, el cómo se mueve en la vida. Estos autores creen que la historia tiene una finalidad, un objetivo. Yo creo que es una transposición de las épocas religiosas, en las que se piensa que hay una finalidad.
Yo siempre he dicho que el siglo XXI sería el de las mujeres
¿Y las mujeres? ¿Se ha menospreciado, o valorado menos, el papel de las mujeres a lo largo de la Historia?
Por supuesto. Se ha valorado menos porque partimos de una situación biológica, la maternidad, que hace a las mujeres más vulnerables. Ese hecho biológico se convirtió en casi todas las sociedades y salvo casos excepcionales, en una minusvaloración de las mujeres, hasta que la fuerza bruta deja de ser el factor decisivo. En sociedades primero industriales y luego tecnológicas, la mujer se incorpora al mercado del trabajo, y a partir del siglo XX lo que decide otro camino para la mujer es la píldora, o la posibilidad de controlar la maternidad.
Hay siempre una base biológica que las mujeres han tenido que ir rompiendo en cada sociedad y en cada momento. En Grecia las mujeres no eran ni ciudadanos, en la Edad Media, si a una mujer le gustaban los libros o tenía inquietudes, tenía que refugiarse en los conventos. Paradójicamente, donde podías leer, escribir y estudiar era en los conventos, no en el matrimonio. El matrimonio ha sido en todas las sociedades un contrato entre familias donde la mujer era una moneda de cambio. Las mujeres siempre han buscado sus espacios de libertad con los medios que tenían. Eso de “la mujer es quien manda en casa” es un tópico, pero también era su forma de hacerse valer.
Muchas veces nos encontramos también con casos en los que incluso cuando una mujer tiene poder, o consigue estar en una situación similar a un hombre, se escribe de ella de manera distinta. Por ejemplo Cleopatra, reina de Egipto, ha pasado a la historia como una seductora.
Claro. Yo tengo recogida toda una serie de opiniones de científicos del siglo XIX donde por ejemplo se dice que una mujer compositora de música es como un caballo con dos cabezas, es decir, un monstruo. Una de las cosas contra la que hemos tenido que luchar, sobre todo desde el Renacimiento, en la que se van imponiendo corrientes racionales, es contra la idea de lo natural. Lo natural es que la mujer esté en casa. ¿Y por qué es eso natural?
Pasando a su libro “No siempre lo peor es cierto”, usted habla de la leyenda negra española, y de cómo los españoles pensamos que nuestra historia es peor que la de otros países.
La Historia del ser humano es dolorosa. Los procesos civilizatorios son siempre costosos, no hay ganancias absolutas. Se solucionan unas cosas y se crean otros retos. En España hay una tradición victimista, y al primer obstáculo pensamos que lo nuestro es lo peor. Hemos tenido casi 40 años de democracia, con imperfecciones pero que avanza, pero caemos en tendencias victimistas y en el mito de la perfección. Las cosas tienen que ser perfectas, es el todo o nada. No se aceptan los grises, y evidentemente la vida está llena de grises.
Los procesos civilizatorios son siempre costosos, no hay ganancias absolutas
¿De dónde viene este victimismo del que habla?
De una falta de aceptación de la realidad. España fue una potencia hegemónica, es uno de los primeros estados premodernos. En todo el siglo XVI y parte del XVII es hegemónica en el mundo conocido, pero en esta época en la que la religión es un elemento absolutamente fundamental en todas las instituciones, se piensa que todo lo que sube, baja, y que todo lo que está en la cumbre a la fuerza va a sufrir una decadencia.
A mí siempre me impresiona el ejemplo de la Gran Armada de Felipe II, que no es la Armada invencible, eso es una cosa posterior que se inventan los ingleses. La Gram Armada no fue tan catastrófica como creemos, a los tres o cuatro años ya había otra Gran Armada, pero en aquel momento se vivió como una señal de que Dios había abandonado España. Dios nos ha abandonado, pensó Felipe II, porque es el todo o nada. Un imperio mundial es muy difícil de mantener, no lo pudo mantener ni el Imperio Romano. A partir de ahí comienza una corriente, los arbitristas, que inciden en esta especie de lacra, de victimismo. Y siempre que estamos en un momento crítico de la historia se recoge este victimismo, como hizo la generación del 98, que además no sabían de política económica pero eran muy buenos escritores, y la buena escritura es siempre persuasiva.
¿Cómo se enseña la Historia de España y cómo debería enseñarse?
Yo creo que ahora directamente no se enseña. La Historia en general se ha convertido en una asignatura absolutamente menor, cuando precisamente es lo que nos da la vertebración de lo que somos. El conocimiento del pasado es lo que hace entender este presente y por lo tanto poder cambiarlo y proyectar de otra manera el futuro. Lo que ha fallado en nuestra democracia es la educación. Se ha caído en el aldeanismo. Un niño de Madrid sabe que el río Manzanares pasa por Madrid pero no sabe sus afluentes, ni de dónde procede. Los niños saben por dónde pasa el Ebro en su comunidad, pero no ni dónde nace ni dónde muere.
En la enseñanza de la Historia falla sobre todo la comprensión histórica. Saber Historia no es simplemente memorizar fechas. Las fechas ya están en las enciclopedias, no hace falta retenerlas. La comprensión histórica es entender que procedemos de algo, que tenemos un conglomerado heredado, y que somos productos de esta herencia. La Historia enseña, otra cosa es que aprendamos de ella. No es cíclica, pero hay ciclos fanáticos, porque existe una condición humana que no cambia. Esto lo decían nuestros ilustrados, que son los que sientan las bases de nuestro Estado de derecho. Cambian las ideas, pero no cambian las pasiones. La ambición, el amor, el odio, estas emociones son las mismas ahora que en la Edad de Piedra, aunque con otros objetivos. Por eso el poder político, el monopolio del poder, es tan peligroso cuando no tiene control. Montesquieu decía que hasta la virtud necesita límites. Se tiende siempre al abuso del poder.
Usted ha escrito mucho sobre los nacionalismos, y cómo en Cataluña han distorsionado la Historia.
Totalmente. No es ya que esté sesgada, es que se inventan la Historia. Esto ha pasado con la Guerra de Secesión y con la Guerra Civil. Lo que buscan con esa tergiversación de la Historia es la creación del odio a los otros. Que a unos niños en Cataluña les pregunten “quién nos roba” y contesten “España”, eso es adoctrinamiento.
Lo que ha fallado en nuestra democracia es la educación. Se ha caído en el aldeanismo
¿Le parecen peligrosos los nacionalismos?
Sí, por definición tienden siempre al odio, a la división, a considerarse superiores a los demás y a crear conflictos. Los nacionalismos son muy distintos de la creación en su momento del Estado nación. La clave de nuestra cultura ha sido que paulatinamente se fue imponiendo el imperio de la ley, que en las sociedades democráticas nos hace a todos los ciudadanos libres e iguales. Eso es lo que destrozan los nacionalismos. Destruyen la esencia misma de nuestra cultura democrática. No somos libres e iguales para ellos; ellos son más libres y más iguales.
Acerca del Estado de las Autonomías, usted ha escrito que: “fue muy bueno en su día, pero no se le ha puesto un dique y muchas autonomías han acabado funcionando como antiguos feudos”.
Si, totalmente. Hemos llegado a lo peor del antiguo régimen. Y por antiguo régimen me refiero a la época no de Franco, sino a la época feudal. Las autonomías son una fórmula que venía dada por la situación de la Transición, pero se han convertido en clientelismo y corrupción, como estamos viendo ahora. Esto está bastante generalizado, aunque obviamente hay excepciones. Habría que sanearlas y sobre todo poner límites. La sanidad, la educación, las relaciones exteriores, son, entre otras, cuestiones que jamás pueden dispersarse entre las autonomías.
Tenemos una democracia imperfecta, y una de esas imperfecciones es la separación de poderes
Usted ha escrito mucho sobre Montesquieu, uno de los ensayistas más relevantes sobre la separación de poderes. ¿Tenemos una verdadera separación de poderes en España?
Pues yo creo que está un poco debilitada. Y efectivamente eso es un problema. Lo cual no quiere decir que no tengamos democracia, tenemos una democracia imperfecta, y una de esas imperfecciones es efectivamente la separación de poderes, desde el momento en el que en los años ochenta se politiza el Consejo General del Poder Judicial. La politización de la justicia es uno de los problemas que tenemos en nuestra democracia. Felizmente, yo pienso que la justicia no está parada. Cuando leo estos casos de corrupción que salen a la luz pienso que algo tenemos, porque hay países en los que eso es imposible, los jueces están todos comprados por el poder. Aquí al menos existe una sociedad y un tejido social suficientemente denso para que haya esa libertad de expresión de la que hablábamos antes para desvelar casos de corrupción.
¿Qué le parece la controversia alrededor de la aplicación de la Ley de Memoria Histórica y la retirada de monumentos y calles franquistas que está llevando a cabo el Ayuntamiento de Madrid?
La Ley de Memoria Histórica ha estado sesgada desde el principio, para que en vez de una reconciliación sea todo lo contrario. Zapatero hizo todo lo posible para convertir a los adversarios en enemigos. La retirada de estos monumentos se está llevando a cabo con absoluta ignorancia y arbitrariedad. Es la no aceptación de la historia y la no aceptación de la realidad, y esto conduce siempre al delirio y al error. El péndulo antifranquista ha caído en algunos de los errores del franquismo, por ejemplo eso de mantener la idea de los míos y los otros. Eso no es reconciliación. Intentar quitarle una calle a Pla o Dalí es una barbarie similar a la de Franco, que nunca dedicó una calle a García Lorca porque claro, le habían matado ellos. Quitar el nombre de escritores de las calles es un disparate. Cada uno convive como puede en una mala época.
¿Qué papel cree usted que pueden jugar las Academias en esta tesitura política?
Creo que las Academias, sobre todos estas del dieciocho, la Española y de la Historia a las que pertenezco, son unas instituciones que han sabido evolucionar en los 300 años de vida que tienen, y que suponen el estudio y el análisis sosegado que toda sociedad necesita.
El diccionario histórico español que impulsó el ex director Gonzalo Ares ha sido una obra bastante controvertida. Se le ha acusado de recuperar expresiones de la época franquista y de seleccionar como biógrafos a no historiadores.
El diccionario tenía defectos, como todo en esta vida, pero ha sido una obra ingente en la que tenemos más de cuarenta mil voces. Las biografías están hechas por cinco mil quinientos historiadores. Lo de que había biógrafos que no eran historiadores es la primera vez que lo oigo, pero puede que se deba a que había una mezcla, de la que muchos estuvimos siempre en contra, entre personajes vivos y muertos. Para hacer una biografía hay que haberse muerto. Vamos a sacar el diccionario online, donde no aparecerá ninguna biografía de ninguna persona que esté viva. De todas maneras esa polémica fue exagerada de una manera muy sesgada, y hoy está todo corregido. Estamos en otra fase en todos los sentidos.
Quitar el nombre de escritores de las calles es un disparate. Cada uno convive como puede en una mala época
Usted fue profesora del rey. ¿Qué le parece el papel que está jugando el monarca en esta etapa de pactos postelectorales?
A mí me parece impecable, y que se atiene a la Constitución y a la moderación que se le exige.
¿Qué reformas cree usted que necesita España?
Son bastantes claras. La reforma de la ley electoral y la independencia de los jueces, sobre todo. A veces no son necesarias grandes reformas, además hay que tener cuidado, ya que pueden destruir unos aparatos que ha costado mucho formar. Hay que ir haciendo ajustes, en vez de intentar una reforma del todo. Yo creo que en algún momento habrá que abordar también el artículo que habla de la línea sucesoria de las mujeres en la Constitución, pero esto es menor. Y desde luego a las autonomías les hacen falta limitaciones.
¿Qué valores habría que conservar en esta etapa de cambios?
Los valores de libertad, y el Estado de derecho, que es lo único que nos asegura contra el despotismo y los delirios de los paraísos terrenales.
¿Cree usted que habrá nuevas elecciones?
¡No soy futuróloga, soy historiadora!
@juliatena_nuez
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